第２分科会：『永続可能な社会経済、その方向性を巡って』
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２００４年１０月１１日（月・祝日）午前１０時〜１５時 |
午前の部
▼ 司会（藤永）今回の集会の目玉は本日の分科会です。
前２日間の講演を聞いていただいた参加者の皆さまから「ＳＳ」構築に向けた具体的な提案を出していただくのが分科会の目的です。第２分科会は、永続可能な社会が求める「経済活動」のあり方について議論いただきます。産業の現場・自治体・市民運動・研究者それぞれの立場から、活発で積極的な発言をお願いいたします。本分科会には、助言者として昨日「永続可能な社会の農業・食料問題」の講演いただきました樫原正澄先生と、一昨日「車依存社会からの脱却」をテーマに講演いただきました松本滋先生にお願いいたしております。ご案内の植田和弘先生は昨日海外出張に旅立たれましたので、松本先生にご無理をお願いし担当分科会を変更してご参加いただきました。本日だけの参加という方もおられます。議論を引き出すという意味で、はじめに樫原先生から昨日言い残したことも含めコメントお願いいたします。
松本先生には議論経過の中で適宜コメントをお願いいたします。
▼ 樫原氏 農業から見ると経済問題の中心はグローバル化する市場経済。
農業経済の面から言うと、今の経済上の大きな問題は「市場経済」です。そのあり方を考える、また環境という外部経済をどう考えるかも課題です。農業は、どこの国でも自給が目的です。それが、市場経済に巻き込まれて大きく変化してきました。また、市場化・グローバル化の中で変化したのは、単に農業経営だけではなく地域も大きく変わってきました。
開放経済で日本型食生活も変化した。
１９６０年以降の開放経済体制はＧＤＰを上げることには貢献しましたが、農産物も自由化に持ち込み所得が上がっていく中で日本型食生活も大きく変化しました。我々の子どもの頃のような「ご飯に漬物・味噌汁」という食生活も、「たんぱく質」も魚から牛肉に変る、脂肪過多になり世界的に評価されてきた日本型食生活「Ｐたんぱく質・Ｆ脂肪・Ｃ炭水化物」のバランスも崩れ、米中心の食文化も変ってきました。
過剰と円高で新過疎地域が出現
１９７０年以降日本の農産物は過剰に苦しんでいます。加えて、１９８５年からの円高で、安い農産物が入ってくる、農産物の過剰と安い輸入品で、努力しても農業経営がやっていけない状態になり兼業化が進行しました。そこで、農村地域にも仕事づくりが必要になり、政府は「農村工業導入法」を制定し組み立て型の低賃金労働現場を創出、農村地域に工場ができました。しかし、１９８５年以降これも低賃金求めてアジアへ移転し、構造的な地域崩壊が起っています。９０年代以降、「新過疎地域」と呼んでいます。このように、ＷＴＯ体制の中で個別経営の問題と地域崩壊と言う問題が起こっています。都心部でも空洞化現象が起こっています。
農政転換と地域経済破壊
農業・農産物生産の目的は「人間の生命維持」が基本です。従って、農産物といっても穀類・世界の三大穀物（米・麦・トウモロコシ）の動向は重要なことです。農産物は工業製品と違って気候によってかく乱され、豊作・不作が周期的に起こります。有名なのは、１９７２年、当時のソ連での不作と大量買付けです。これ以降アメリカは食料を武器にしました。６０〜７０年代に「食料危機」といわれました。自然環境要因もあり食料の過剰と不足は必ず起こります。これを市場マーケットだけに任せていると混乱します。そこで、各国は「自給政策」を採りました。特に、当時のＥＣは強化しました。結果、いまやイギリスでも７０％・ドイツ９０％と「国民を食べさせる」政策を重視しました。食料危機では輸出国であっても、自国民を餓えさせて「輸出」はしないものです。ＷＴＯで議論になっているのは輸出国の禁輸措置ですが、やはり自国民優先でしょう。７０年代自給拡大をした結果、過剰になってしまった。「ミルクの湖」「バターの山」と揶揄された。処理のために輸出補助金をつけて海外マーケットへ放出しました。日本では「減反政策」を採りました。８０年代にアメリカ独占だった穀物輸出市場にＥＣが参入してきました。輸出補助金競争が激化し、その調整のために、１９８６年のガット・ウルグワイラウンド農業交渉が始まるのです。輸出補助金をなくした米・ＥＣ穀物輸出競争になってきました。グローバル化の中でも、各分野ごとに現れ方が違う。身近かに起こっていることがグロ−バル化と結びついている、価格事態が政治によって・国際関係によって変ることを認識が必要です。環境問題でいうと、かつて、「環境破壊の最大の元凶は「農業」である」と攻撃されました。収量上げようと化学肥料や農薬の多施肥が地球を汚してきました。食料という面をとってみても、数千年の人類の歴史の中で考える必要があります。
▼ 司会 持続不可能な道をつくる日本のＯＤＡ
２００４年７月末、スリランカから農民運動のリ−ダーが来日されました。
農地解放と食料生産の自由確立を訴えてアジアをキャラバンされてのことですが、印象的だったのは、日本のＯＤＡがスリランカとインドとの海峡に巨大な橋をかけ国を一周する高速道路を造るという、これを止めさせてください、という訴えです。気候的に豊かな地域で今でも三期作が可能で貧しくても自由に農業ができると「餓える」ことはない。しかし、輸出用農産物づくりを強制し、この橋と道路を使って輸出するというのです。今でも都市の貧困層は一日半ドルという超貧困です。この上さらに、豊かな土地をお金で奪って集約的農業に変えて、農民を都市に移住させるとますます貧困が増えるといいます。グローバル経済の悪い面に日本が手を貸している実態がわかりました。経済のグローバル化が地域の永続可能性づくりを困難にしている面もあります。
▼ 後藤氏（兵庫県尼崎市）持続可能な社会は経済では解決しない。
持続可能な社会は経済の問題では解決できません。ＳＳは戦争の問題と同じで統治の問題です。従って、政治がないと解決しない問題です。経済問題が一番犯罪的行為であると理解しない限り解決しないことです。犯罪性を研究すれば解決も簡単。市場の問題とは、ＧＤＰ３．５％の成長を１００年続けると経済は約３０倍の大きさになり、２００年続けると１０００倍になります。こんなおかしな状況がここ１００年続いてきています。農村経済でも同じで、こういう原理的な問題を話しあうべきだと思います。
▼ 芹沢氏（大阪から公害をなくす会） ＳＳ社会への壁を突破する世論形成を
大阪で公害・環境運動をやってきました。どういう方向に社会を変えていけばいいか話はあります。例えば、行政で政策がつくられます。自動車政策などもあります。建前はすすむけれど現実が動かないのです。大きな壁は、それを突破する世論が形成されない。消費社会ですから、何を買って、何を消費するか、一人一人の選択にかかわってきます。食生活でいえば、小さな時から「スパゲッテイ」や「マクドナルド」など新しい味が刷り込まれ、かつてのキッチンカーのように子どもたちの食が変えられています。資本の側の大量生産・大量販売政策によって「安くて」「便利で」「愉しくて」という要求・需要がつくられています。これにどう立ち向かっていくか！「そうだ！そうだ！」とみんなが賛同する方向をどうつくればいいか、永続不可能な消費から永続可能な消費に、どう誘導すればいいか。「環境税」はお金でどう誘導するかです。しかし、ＳＳを支えられるいい買い方は何か？広い視野で経済を見ることが必要ではないか。
▼ 志岐氏（地質学専攻） 経済問題の基本である資源問題の議論を
経済問題では基本である資源問題をとリあげて議論してほしい。地場経済、グローバル化、消費を考えるいろいろあるが、資源あっての話です。地質学の立場から考えると資源は必ず枯渇します。鉄でさえも２００年、石油に関してもたとえ新しい油田が開発されても必ず枯渇します。経済の基本として資源問題が抜けることが多い。レアメタルがなかったら現代文明は成り立ちません。もともと地球が作っていないからレアメタルです。明治以前の生活に戻るなら話は別ですが。今の生活は不可能。となれば経済はたちまち大混乱します。今の戦争でも石油がクローズアップされていますがレアメタルも水面下で壮絶な争奪戦がやられています。小さな質問ですが農薬の原料は何か聞きたい。
▼ 司会
今回の集会で取り上げたテーマはＳＳに向かうために必要な問題点のすべてではありません。例えば、廃棄物問題や資源問題が抜けています。折々に小さな集会を持つなり、研究会を持つなり考えます。次回、検討します。
▼ 田中氏（科学者会議京都支部） 京都議定書、ロシアの参加は最初の５年だけ？
環境省の中央環境審議会に「温暖化問題国際戦略特別委員会」があります。まとめを第１０回のＣＯＰに持っていくらしいです。意思決定のレベルには「世 界」「国」「個人」の３つのレベルがあるといいます。ほかにも「企業」や「ＥＵなど地域」があると思いますが、これがノーマルに行われるか否かを考える必要があります。個人のレベルでは和田講演でソーラー発電で費用の点では損することが分かっていても自分も含め多くの人がやっていると言われる。一方、松本先生はカーフリで個人が選択してこの方が得だと思わないと広がらない、と言われた。矛盾する話ですが、これは個人レベルの意思決定の重要な要素で、皆さんと議論したいテーマです。国際的なレベルでの不自然な状況が存在について、本集会の主なテーマは地球温暖化問題です。世界で広いコンセンサスがあるし、どうやら発効しそうです。かなり公然と言われていることは、ロシアの参加は最初の５年だけ。アメリカが参加しない。なぜそんなことになるのか。
理由は温暖化の気候目標がはっきりしていないこと。
主な理由は、温暖化問題について科学的判断がはっきりしないといいます。従って、気候目標が決まっていない。２１００年など長期目標で気温上昇範囲を２℃以内・３℃くらい、温室効果ガス濃度４５０ｐｐｍか５５０〜６５０ｐｐｍでも大したことはないなど、判断が国際的に合意されていません。アメリカの不参加、ロシア参加しないのも無理もない原因がある。アメリカ・中国・ロシア・日本・インドの５大排出国どれひとつも長期気候目標を明らかにしていない。一方、明らかにしている国がある。ドイツ・イギリス・フランス・スエーデンですが、これは５大輩出国に次ぐ国です。その特別委員会で、日本でも決める必要があるという方向です。国際的な外交の場で、背景となる長期的認識がはっきりしなかったら議論できるはずがありません。しっかりした認識を持った上で途上国への働きがけが必要。重大な局面が来年からの３年間、とりわけ夏のイギリスサミットが重要です。日本では産業省と環境省の股裂き状況です。しかしＳＳ経済のもっとも大きな問題は「景気回復」問題かもしれません。
▼ 柴田氏（EIWAT） 人間が作った貨幣経済は人間が変えなければ。
経済といってもいろんな方向があります。ＳＳは経済で変えていかなければいけないというのが意見です。人間が作ったのが貨幣経済です。自然界にはありません。人間がかえていかなければと思っています。経済議論の中で、世界、日本、地域、個人の経済があります。例えば、日本は国家として債務超過している。そんな国に頼っているのもおかしい。貨幣経済的な経済議論か、物理学Ｘ時間軸の議論か、テーマを限定して話たい。
▼ 司会 この分科会は、それぞれの立場から意見を出していただくことが目的です。
▼ 福井氏（おおさか市民ネットワーク） 農のある暮らしでこそ世の中が変る。
環境問題に関心を持ち始めてから、私はどうしたら良いかと考えます。ヨーロッパに行って、特にデンマークは資源もなく土地条件も貧しいが、そこで実に豊かに暮らしています。人間は、「水と食べ物とエネルギー」があれば暮らしていけます。息子も自給自足の暮らしを初めています。ドイツでは都市住民の菜園が国の食料自給を引き上げています。キューバでも経済封鎖をうけ必要に迫られて有機農業や自然エネルギーで自給自足やっています。
農村から１００万人労働者が都市に出てきたが、逆に都市住民が農にかかわることをやればいい。自給力を上げろと題目言うだけでなく、みんなが農のある生活をする「菜園家族」構想の実践を考えています。それが、世の中変える。
農のある生活は生産手段持つことにつながる。自分の食べるものくらいを自分で作るようになれば世の中ば変ります。ピアノ奏者の生方君が「半農半芸」と言われましたが、農業には文化的豊かさがある。これからの時代地域にこそ豊かな生活があると思っています。
▼ 樫原氏（関西大学）
午後にはキーワードを出し合って議論しましょう。「市場経済と公共経済」「外部経済」「主体形成」「グローバル化と民主的規制」「地域」「ネットワ−ク化」「地産・地消」など、関心に応じて議論ください。
▼ 後藤氏（尼崎市在住） ＧＤＰ縮小しても雇用を解決する財政政策を
市場経済をどう考えるかが一番マッチしています。市場経済の中の「有利子経済」「バクチ経済」「経済合理性と環境合理性の乖離」に絞っていきたい。
円が暴落すれば農村経済にはプラス・マイナスがでる。有利子経済では経済膨張を不可避にしてしまう。ＧＤＰ縮小しても雇用解決する財政システムをとればいい。農産業重視の政策は
▼ 池見氏（兵庫県神戸市在住） エネルギーの絶対的消費量削減が要。
私の問題意識は、エネルギー絶対消費量を如何に減らすか。北欧では国民的共通消費財・ビン類などは共同で使っている。メーカー任せにせず行政機関が指導して一定サイズに規格化し大量消費財のエネルギー消費量を減らしています。車でも部品類バライテイートンでいるが消音装置についてはエネルギーの消費量を減らしています。化石燃料全体の消費量も国として業界として減らすか真剣に追求しています。有限な化石燃料をいかに長期使用するか、今排出量をどう減らすか。大量生産・大量消費のシステムの中で、市場経済は大量エネルギー消費の流通システムになっています。福祉政策も生活そのものをどう支えあうか、市民の力が成熟しており強い。日本は企業主義・商品主義、売れて儲かったら偉い！という状態。太陽光設置しているがなかなかペイできないが、環境保全の認識が設置させている。
▼ 志岐氏（京都市） ＧＤＰ縮小しても喰っていける社会とは、どんな社会か？
自然科学者含め色んな専門家がでるべき。ＧＤＰ・経済が拡大せず縮小しても喰っていけるシステムについて議論してほしい。後藤氏が３点について提言されましたが、賛成です。３点目についてはもっと大きく生存環境と捉えることが大事、エネルギー資源ではなく「地下資源」です。物質の材料資源ですが、１００年・２００年の生存課題と目の前の生活の課題との乖離。結局ＧＤＰが縮小しても雇用あり喰っていける。それはどんな社会か？そのために何が必要かまったく解っていない。わかることから考え実践することが大事。先ずは、答えがないことを認識する必要があります。
▼ 松本氏（兵庫県立大学） 自然の法則に反しないように市場経済のコントロールを
エコノミーとエコロジーは本来矛盾するものではありません。要は人間が如何に生活するかということ。ベースは人間は地球と言う自然環境の中から生まれて、労働によって生活の糧を得て、生きている。この自然の法則からはずれたらシッペかえしを受ける。例えば、地球上では重力から逃げるわけにはいかない。重力の法則を無視した建造物は建てられません。地震など起こったり、環境問題の様に何十年何百年後に問題を引き起こすと予測される事態を考慮に入れないしくみは破綻せざるを得ない。人類の歴史の発展のなかで生まれた市場経済は地球上６０億人もの人間が生きて行くためのよくできたしくみです。
市場経済が自然の法則に反する場合、どうコントロールするかが課題です。現在の市場経済が、グローバリゼーシヨン・多国籍企業や一部の特権的勢力によって危険な方向にひっぱられているには指摘の通りです。しかし、ことはそう単純ではない。自動販売機主流はお茶・ハンバーグより売れ筋はおにぎりです。逆の流れもあり拮抗関係にある。企業のほうでも儲けの中に「環境」のファクターが入ってきている。大量生産・大量消費の一方でスローフード運動も台頭してきた。企業の方も、なんばパークスや六本木ヒルズでも田んぼやっている。月数十万〜１００万単位の家賃に場所で田んぼやる。ＳＳめざす努力を押していくことが大事でしょう。初日に印象的だったことは「賃上げ・景気回復は環境に悪いのか？」という質問。
ＳＳ社会や環境保全は未来に希望を持っている人にしか考えられない。
ＳＳ社会や環境問題解決は「未来に希望を持っている人しかできない」ことです。未来に希望もなく今だけよかったらいい、そんなひとには１００年先の環境や永続可能な社会など考えられません。そういう意味では、子どもや孫たちに未来に希望を持ってもらうことが大事です。地球に生まれてきてよりよい人生を送りたいという希望を持ってもらいことが一番大事です。最近の事件を見ると如何に子どもたちが未来への希望をなくしているかがわかります。賃上げや景気回復はよりよく生きたい要求からでている。ただし、その要求が環境を悪化させる方向にすすまないようにしなければなりません。最近のように産業が高度化していくと、資源浪費・たくさんのゴミをつくるだけではない経済規模が大きくなる。食べて・寝て最低限必要なものがあったら子どもたちにゲームはいらないという意見があったが、それでは生きる意欲は出てこないと思う。ことは簡単ではない。拮抗関係でどう力・知恵をつけていくかではないか。
▼ 中田氏（関西勤労協） ＳＳ社会をつくる個人消費とはどんな消費？
個人消費の中味・永続可能な消費は何か？介護・福祉など消費や廃棄につながらない「生きる面」を豊かにするサービス分野を広げることは雇用にもつながるし、暮らしをよくする。そういう方向への個人消費の引き上げはＳＳになるのではないでしょうか？松本先生が、未来に希望をもてない人に環境問題やＳＳは語れないといわれましたが、ＳＳ社会を創る個人消費とは何か？ご意見をいただきたい。
▼ 日上氏（農業研究者・大阪食品安全研究会） 農薬・化学肥料の総量削減を！
ＳＳへの農業領域がどこにあるか紹介したい。ひとつは資材です。作物の不時栽培、時期を早めて出荷します。被覆資材が開発された昭和３０年代以降、加熱し前進栽培されている。イチゴは年中ある。ぶどうは山全体を被覆加温しデラウエアなど早出しします。もうひとつの問題は農薬・化学肥料の問題です。有機運動にかかわって約２０年、命題課していることは農薬の総量を減らすこと。もっともっと減らす方法がないのか。もうひとつは有機農業がどうしたら普及できるかです。有機農業はＪＡＳ法で規定されている「無化学合成農薬」「無化学肥料」ですが、その通りを実践しているのは極々一握りです。農薬の総量削減の問題と有機農業普及の問題構造は共通するが、現状有機農業は普及していない。しかし、減農薬・低農薬はかなり普及している。これは産直運動が大きく貢献している。産直参加者の間ですすんでいるがまだ少数者でほとんどは市場に出荷している。
農薬の使用をすすめる農産物規格基準・同じダイコンに８倍の値段差！
市場に出荷している農家は農薬に依存せざるをえない。それは青果物流通資本の戦略の結果です。卸売り市場は各都市に一箇所中央市場がある。小さな地方市場もある。市場に事例では、ダイコン一本は高値８０円、安値が１０円。安値の値打ちが１／８か、味が１／８といえばそうではない。
この高値・安値の値開きが農薬使いすぎの根拠になる。昭和３０年の基本法以降「選択的拡大路線」に便乗した流通資本の大量流通・大量消費戦略が、単品・大量生産をすすめてきた。選択的拡大路線の経営拡大と規格基準の複雑のために一個あたり生産量が多くないと規格に適合するような選別ができない。卸売り市場の戦略で、高値誘導、安値誘導実態がありました。ダイコン一本高値８０円・安値１０円という状況が起こっています。
有機農業はペイしないというが、無農薬リスクが価格に反映していないからです。反映させるとかなり高値になります。ペイすれば有機野菜は広ろがる。ＪＡＳ法は有機生産者イジメである。有機農法だという証明する費用が高い。それを小売価格に反映することはできない。費用は国が持つべきです。検査のための費用は国が持つべきです。経営自体のリスクを補填する中山間地域補助と同様な補助金が与えられるべきです。
▼ 司会
食べものの世界でもみんなが望む安全・安心を作って普及するためには、社会的な援助制度が必要だと思います。そのリスクを消費者にだけ押し付けることはできない。日上先生からは有機農業普及のためには制度的枠組みが必要だとの話を頂きました。
▼ 竹添さん（東住吉・労組・住民運動） 労働者の日々の労働と環境問題が離れている。
地域住民運動・労働運動参加しています。賃上げや労働条件向上要求と環境問題がどう絡んでいるのか？問題意識を持っています。日々の糧を得るための労働の社会的意味の認識が必要だと思うのですが、労働組合の日々の課題では中心的課題にはならない。日々の活動と環境問題との距離感を如何に埋めるかと思います。
▼ 福井氏（滋賀県在住）ＳＳ社会と労働について是非ミニ集会を
今回の集会ではＳＳと労働との関係について抜けています。是非、ミニ集会などで話し合いたいと思います。
▼ 亀原氏（大阪自治労連） ＳＳ社会のキーワード「職住近接」
自治体の労働組合ですが、地元では商店街活性化や地域経済・人材育成、高校生の社会参加の意味で就職活動もやっています。自治体労組は決してＳＳを遠くに考えているわけではありません。職住接近など考えています。昨日の話でヒントをえました。商店街と農業、町と農村との交流、ネットワーク化が必要。個人的には一世帯一住宅、これが廃棄物出している要因です。ごみも焼くことが常識だが焼かないで活用方法を現場労働者と考える必要があると思います。
午後の部
▼ 司会
午後も引き続き、永続可能な社会をつくるための経済活動とはそれぞれの立場からご意見いただきたいと思います。
▼ 小澤氏（瀬戸内の環境を考える会） 環境対策型の公共事業を、中味が問題。
弁護士会で韓国ソウル市に行ってきました。チョンゲチョン高架道路撤去清流復活プロジェクトを見学しました。大きな土木工事ですが環境対策考えた公共工事なら良いな〜と思いました。民間企業でも市場経済前提とするならば企業が儲けることは結構で、世の中に役立つ形で工夫して設けることは否定しません。ＧＤＰ・経済成長も中味が大事かなと思いました。
▼ 柴田氏（EIWAT） ＳＳ型消費とは太陽に近いもの。光・熱・風・大地…。
私は環境問題は難しい課題だとは思いません。自分自身がどうするかだ。その方法がわかればいいのです。未来を考える人が環境問題を考える、それが大事です。若者たちに環境問題は簡単や〜と教える。先ず、参加することだと思います。永続可能な消費に近いものは「太陽」「風」「水」「大地」など地球に近いものだと思う。農業はエネルギー産業です。マーケットはみんなの価値観を寄せ合うことだと思う。
▼ 日上氏 自動車ＮＯＸ法の様に、農薬にも総量規制を。
農薬にかかわる政策目標として自動車ＮＯＸ法の総量規制のように、農業政策の中に農薬の総量抑制するという方向づけが政策上必要です。
▼ 後藤氏 環境合理性は累進性・科学性・制裁税で調整できる。
柴田氏の発言に関しては、経済合理性と環境合理性の問題に近い。考え方としては農薬をたくさん使うほど単価を高くする、累進性・科学性・制裁税などで調整できる。個人のやりかただけでは問題解決しないことを認識してほしい。
▼ 福井氏 消費をあおるコマーシャル。刹那的な消費より未来型消費を。
農業・食べ物の話ですが、家庭菜園では農薬使わないから虫が食うが、半分くらい残る、それで充分です。地域分散型・個人でやることがいい。もっと家庭菜園を勧めたら良いと思います。堤防や河川敷など既にやられています。都市計画に菜園公園を加えたらいいのです。ＧＤＰ問題ではゲームのこといいましたが、子どもにも選ぶ権利はあります。しかし、今の様に無くても生きていけるものに、コマーシャルで消費をあおっていることに規制できないか。まともな消費をするべき、住宅はお金をかけるべき。３０年で作り変える家なんてとんでもない。息子の萱葺きは１００年建っていた、これから１００年暮らせる家に改修中。ユニクロや１００円ショップなどせつな的な消費より未来に残せる風力発電や自然エネルギー導入などに回すべきだと思う。企業にもいい商品を出すべき。会社でも商品を売る時代はすんだ、これからはサービスを売る時代だと言っている。製造業からサービス業への転換を言っています。
▼ 司会 バーチャル農業より生産者の生活を保障するほんまもんの農業を！
意見ですが、食料生産は農を正業とするところがきちんと採算とれて食べていける状況にしないといけないと思います。その上でソフトとして個々人が菜園つくることはいいけど、国民全体の食料確保と言う面では営農の確立が大事ではないでしょうか？六本木ヒルズの菜園にいきましたが、バーチャルな農業空間は都市農業とはちょっと違うと思いました。若者がやろう！と思うような農業に制度的枠組みで生産者の生活を保障する事が大事だと思います。
▼ 亀原氏 ＳＳ経済では廃棄物をすべて資源に
地域経済の立場から言うと、バランスのとれた経済システムがいる。農業もいるし製造業もいる。その中で、住むところ・働くところの接近がいい、自転車で通える買い物は下駄履きというのがいい。ビルの上の菜園も愉しみ・ゆとり・癒し空間としては大事です。ただ、ＳＳ経済では、廃棄物はリユースできることを前提にした産業の組み立てが必要だと思う。排ガスも植物の肥料として再利用する、下水道も汚泥のほとんどが有機質だから再利用できる。人間の生活で排出した廃棄物を全部再利用（リユース）する、それを産業化する。こうすることでＳＳ実現のひとつである無駄な資源の使い捨てをしなくてすむと思っています。ヨーロッパでは伝統的な住居では数百年単位で使っています。
▼ 有田氏（吹田職員労働組合） ＳＳ社会の担い手を地域につくる自治体の役割。
サステイナブル社会は自治体レベルでどうなるか考えています。その場合、地域の中で住民の主体が如何に広がっていくかだと思います。また、地方自治体が地域住民と接近し、担い手づくりをすることだと思います。
吹田市では「総合計画」の議論が始まっています。地域を人口１万人程度の基礎単位に分けて、そこに自治体職員が拠点を構え住民の相談にのるなど必要です。今、国や自治体がサステイナブル社会をつくるから、自治体の役割を削るといってますが、自治体の役割を削っていったいどんな地域を作るのか問われています。
▼ 松本氏 都市再生プロジェクトで公害の垂直化がはじまっている。
六本木ヒルズの基本理念は職住近接なんです。オフィスビルとマンションが隣同士に建っていて、雨の日も傘なしで通勤できる。サステイナブルとか職住近接とかコンパクト・シテイなど、どんどん取り入れてどデカイ開発がやられています。田んぼもそうだしリサイクルも考えている。ただ、都市再生プロジェクトがやっているコンパクト・シテイは、地図の上ではコンパクトですが、実は都市の公害化が垂直に起こっている。６０〜７０年代の街づくりは水平・ヨコに広がったが、２１世紀は垂直に広がっているといえます。アメリカなどで言われる「ニューアーバニズム」とか、ヨーロッパの「アーバンビレッジ」など、中低層で高密で、色んな用途、色んな人たちが混ざり合って住んでいるコンパクトな地域づくりが必要になっていると思う。そういう中に商店街や農業の問題が組み込まれるべきだと思う。クルマの利用目的に通勤が大きな比重を占めます。職住近接は交通面からもも大きな効果があげられる。
ＳＳ社会とＳＳコミニテイ
サステイナブル社会・サステイナブル・コミュニテイには二重の意味があります。（１）地球環境を人間にとって生存可能な状況にあり続けさせること。（２）コミニュテイに人々が住み続けられること。それをぶっ壊すのではなく高齢・少子社会では強化することが重要な視点です。そしてその二つは密接に結びついていると理解してほしいのです。
▼ 後藤氏 地域のＳＳ化は構成員の６０％の賛成が必要。
松本先生の先のお二人の発言に、基本的に大賛成です。二つ意見をいいます。循環させるために費用は内部化することを考えておかなければならないこと。ＣＯ２問題まで考えると物理的に不可能。現在日本で使っているＣＯ２は吸収はせいぜい３％〜１０％程度です。そこを踏まえて順々に減らすしかない。地域的な持続性考えると何らかの障壁が必要。構成員の中のほぼ６０％の賛成が必要。
▼ 柴田氏 農業経済や自然経済は市場経済の枠外に。
六本木ヒルズの田んぼの話聞いて、お金持ってる人は回り道しないと元に戻れないんだな〜と思います。昔ながらの環境保全しながらすすむやり方と環境破壊した人たちが修復するやり方の二つある。都市部の政策と和歌山・高知県などの政策は違う。和歌山の有田川・日高川・日置川・古座川・熊野川など、流域で考えると、川の水は山を守ることで保全できる。山に雨が降る。雨は経済です。自然経済・自然循環を如何に活用できるか。植林も広葉樹林や針葉樹林も効果的に、みどりの雇用、海の雇用を考えることも始まっています。そもそも農業経済は市場経済と関係なかった。それを市場経済にカウントしたところに問題がある。海外にはもっと市場経済に入っていない経済活動があるが、ＣＤＭなど使ってそれを取り込もうとしている。そういう農業経済や自然経済を市場経済に取り込むべきではない。政治や政策を変えようとするからシンドイ。オルタナテイブを別につくればいい。それが自律循環型経済社会です。エネルギー・食料・水・通貨を作ればいい。貨幣が環境問題でもっとも大事です。六本木ヒルズはメーカーが作っているマーケットの典型です。大量生産・消費・廃棄型経済から抜け出ていないです。未来のマーケットについて議論しそこに投資する。労働問題は地域通貨で分配すれば、問題はない。その場合、農村地域とのコラボでやることです。今、タイで『ゴールデンバンブー財団』つくり産品つくりが始まっています。貧困撲滅キャンペーンに協力しているが、竹を切ってしまって終わりです。後は氷河の水だけ、保水力のある山を造るプロジェクトを必死にやっている。また、石油が高騰し電力規制されている。野菜など夜の輸送がなくなっている。野菜も高騰し食糧輸入にかげりがでる。ＳＳ社会のためには都市と農村の提携が必要だと思う。
▼ 福井 ＳＳの視点はエネルギー・水・食料の自給。
六本木ヒルズやなんばパークスなど、いざ何かあったときどうやって生活するのか。エネルギー・水。サステイナブルかどうか考える視点は、エネルギー・食料・水をその地域で如何に自給できるかにあると思う。吹田などでは都市計画の中に、農業・食糧生産手段を組み入れることだと思う。
▼ 松本氏
お金もちはちゃんとそのときは手に入れる手段を持っている。世界中の金持ちは石油の最後の一滴まで使うのでしょう。
▼ 有田氏 高齢化で地域に２４時間市民が・・。
吹田には目立った農業は無いが、地産地消、地域経済循環の視点で学校給食の食材を考えていこう、という話を昨日までしていた。学校給食の生ごみを堆肥化することなども取り入れていく方向で模索しています。ＳＳ社会という大きな目標めざして、個別の課題について地域で話していくこと大事。高齢化で地域に２４時間市民が排出されています。このパワーの活用も考える必要があります。
▼ 田中氏 京都議定書は計画経済。アウシュビッツだとまでいうロシア高官も。
市場経済の話ですが、かつてロシアに５年留学し「社会主義経済」について勉強してきました。９１年ソ連邦崩壊し経済体制も崩壊しました。それまで経済生活の基本が市場ではなく分配経済です。それから１０数年、ある種の計画経済が必要になってきた。そのインパクトが地球環境問題です。京都議定書ではＣＯ２排出量を６〜８％減らす、言い換えると９４％使ってもよろしい、ということですが、経済生活の根本にある資源の利用方法を約束事で決める、というのは列記とした計画経済です。しかも、１００年単位で計画する。市場経済バンバンザイと言うものでもない。質問は、農薬・化学肥料を明白に使いすぎだという社会的合意があれば化学肥料や合成農薬の金額を高くすれば抑制できる。手法は環境税等が考えられる。ロシア批准問題で最後までアンチヒーローになった人、イリャリヨーノフ大統領経済補佐官は『京都議定書は国家計画委員会方式だ。社会主義・共産主義、あるいは矯正労働だと言った。京都議定書は化石燃料を年々減らすというからアウシュビッツだ』と言った。彼の言いたいことは『京都議定書は計画経済だ』『人類が決めた最悪の取り決めだ！』と言っている。
▼ 芹沢氏 売り手・買い手に選択の自由がある市場経済は社会主義ではない。
市場経済といっても買い手・売り手に選択の自由がある。その原則がある限り市場経済ではないとはいえない。市場の枠組みをどう創るかが問われている。それを社会主義だと断定するのはおかしい。配給のまったくマジックなのは社会主義かもしれませんが、市場経済は今のところ悪い面もあるが積極性もあり弾力性のある制度だと思います。その中で、（１）できるだけものを使わないですむ商品にする（２）人間の能力・労働力を物質生産のほうではなくソフト面福祉・医療の方面で発揮できるサービスに労働力を使う。これが正解です。新しい資源をそう簡単に使わせない。はじめから循環を考えた生産をし、その情報を徹底して消費者に知らせ選択の自由の幅を広げる。ＳＳに貢献できる消費ができるように市民知識を広げていく事ではないか、と思う。環境税やエネルギー税をソフト面へ還元させることができれば労働力も創出できる。それを押し上げるのが消費者の選択です。
▼ 司会 市場経済は環境ノコストを正確に反映していない。
科学者会議の自主的セミナーで「市場は必ずしも環境のコストを反映していない」という主張を、レスター・ブラウンのエコエコノミーやブッパタール研究所のファクターシリーズで勉強しました。市場経済は環境リスクや労働の価値を正確に反映していません。自治体リストラなどその典型です。熟練の評価をいやしめています。市場経済が忘れてしまっている評価を消費者が知っていくためには情報の公開が大事です。ＳＳ型の消費のために情報と学習が必要です。資源使用についてもバージン原料に課税するなどデンマークにお手本があります。
▼ 後藤氏 要らないものに課税する累進税制を。
芹沢さんの意見は、環境というより社会的要必要性を内部化するという問題ではないでしょうか。非ＳＳ生産だといっても農業を止めるわけにはいかない。一方、人のいないところに地下鉄を引くような公共事業の無駄はすぐ止めれば良い。公共政策を止めるのは割と簡単です。問題は産業経済の無駄をどう内部化するか、ものの無い時代にはやっていた贅沢品には税金を高くするなど、昔のやり方を見直すことと、コンピューターなど発達した今、累進税制のような計算もできる。いらんものはなくす、いるものを担保する。社会的要不要性は人間の価値観に依存するので、地域ごとに選べるようにする方向性が新しい経済システムだと思う。
▼ 樫原氏 品種改良が農薬・化学肥料を増やした。
農薬肥料の件ですが、農学分野から考えると品種改良で肥料をたくさん散布し収量の多い種を開発してきました。それで作物も育ったが害虫も増えた。農薬をさらにまく。悪循環に陥らざるを得ない。品種改良も別の視点で考える必要があります。自然科学者も入って肥料や農薬の施肥の技術の議論が必要です。農薬・施肥は全国一律の基準でやっているが気候風土に合わせる研究にお金をかけるなど大事です。経済的には環境税などの導入で調整できると思います。
▼ 長尾氏（前東大阪市市長）ＳＳ理論も規制的イメージから発展のイメージへ
２年前まで市長でした。政策を実際に運用する上では、（１）世論の力、（２）行政職員・議会の認識水準、（３）政策的・理論的展望の視座、この３点を総合的に見て判断せざるを得ない。ＳＳ社会の変革の力になるべき労働者の参加について、なぜ、労働者がＳＳに参加しなければならないのか、解明が遅れている。労働者も求めているし、市場経済の矛盾の打開への共通認識はあるが、オンリーワンを大切にする認識は世論の水準だが、オンリーワンを大切にする社会が創れるとは思っていない。サステイナブルの言葉は環境危機の対抗軸として持続可能性が出てきたが、ある種「規制」の言葉として使われている。発展の方向に向かう理論にする脱皮が必要。環境危機から始まった運動だが、１９９６年ＥＵでは「生活丸ごとサステイナブル」という考え方で使われている。環境面・生活面・経済面含めたＳＳです。グローバリズムも国民のためにどう使いこなすか議論されている。労働を人間疎外の労働から人間回復の労働にどう転換するか、環境の危機が人間の危機につながっている。研究テーマ「クリエイテイブ都市」では、人間の能力を発展させる都市・経済をどう創るのか？規制ではなく人間の発展の方向で議論する必要があると思っています。
▼ 中井（エネルギー関連労働者） ＳＳを労働運動に！
サステイナブル難しい言葉だという印象持ったが、要は人間が子々孫々まで平和に豊かに暮らしていける社会をどうつくるかということだと理解しました。農業・経済もこれと言って決めてはない！と言うのが実感です。農薬汚染・環境汚染も人間の意識を変えることが重要。資源・エネルギー使い捨て社会。さらに規制緩和・自由競争で何もかもかなぐり捨てて、下請け・地域社会も切っていき、犠牲の中で利潤の拡大を図っている。雇用の確保や地域経済の持続的発展どころか、このままなら弱肉・強食のむちゃくちゃな社会になると実感しています。企業は「ＣＳＲ」など意味わらないまま使っている。これは社会から支持されないと企業も持続できないと言う認識はあります。ヨーロッパ型の企業倫理は一定入っている。今日のような集会に労働運動にどう広げるかが日本社会の課題です。
▼ 司会
大企業の大リストラと消費者切捨ては同時に行われます。ＮＴＴの大リストラは電話債権をゼロにする方向ですすんでいます。債権を資産扱いしている会社もある。消費者の立場からいうと「ドロボウ！」みたいです。関電も大リストラしています。そういうツケが事故につながり犠牲者がでます。企業のあり方も一緒に変えていかなければ、と思います。
▼ 堀田さん（福井県から参加） グローバル経済を動かしているのは？
グローバル経済を動かしているのはどこか。経済学者はそれを知っているのか。経済の要素は抽出できたとしても総合作用や関係性は解明されているのか。関心は三菱総研が「新豊国論」で科学技術のあり方研究し東京大学の松井タカフミ氏は「アストロバイオフジ」ものを所有するのではなく使うと言う、環境省の住谷氏は環境福祉学会を創設している。これらに共通する価値は何なのか？それのすり合わせをし、価値をどうマネージメントすればいいか議論としてあればいい。グローバリズムが進展し格差が拡大した場合、収入が少ない人が市民運動的なものに時間がかけられるか？言葉の定義を整理してほしい。「人権社会」の人権、「発展」とはどんなことを言うのか。
▼ 岡崎氏（おおさかパルコープ） 農産物の産直からエネルギーの産直へ
３０年来生活協同組合で働いてきた。生協は運動だけではなく具体的な事業にすることをやっている。初日、林智先生が「チリも積もれば」、立命館大学末川さんの「山を移す」。小さなことでもコツコツと具体的にやっていかないと世の中変わらないと思ってやっている。日本の食料問題でも産直や産消提携などやっている。
７月１８日に「自然エネルギー市民の会」発足した。産直と結びつけないかと考えている。和歌山の吉備町ではいい風がある、鷲ヶ峰に２６０ｋｗの風力発電機が廻っている。今後３０基建設計画がある、この一部に市民の協同発電所として建設したいと願っています。地域の自然エネルギーは地域住民の資源だと言うことで地域主体にするが、都市住民も一緒に投資する。その見学や農産物の利用、地域の温泉観光など新しいクリーンな産業をどうつくるか実践していく。こういう小さな努力の積み上げが世の中変えるのでしょう。
▼ 司会
鳥取県の賀露地域でも風力発電の模索が始まっています。また、その地に大阪から移住した漁師さんがおられます。その方の漁船が進水式を向かえ、私たちが大漁旗を贈り話題になっています。こういう、都市と農村の連携もＳＳ社会には必要でしょう。
▼ 松本氏 ＳＳをだれでもできる運動に
京都議定書がアウシュビッツだという話でしたが、例えば、核兵器製造は制限されています、麻薬も規制されています、日本ではピストルもダメです。市場経済はよくできたシステムだけれど根本的な欠陥も持っている。従って、コントロールが必要です。産業革命以降１００数１０年、人間の知恵が社会的管理をしてきました。市場原理主義は、これまでの人間の努力を一気にパーにする危険な面を持っています。ロシアの高官さんはどこか石油資本の代弁をしているのか？ただし、こういう人たちが世界を動かしている点で危険な面がある。一方、市場メカニズムを我々がコントロールしながら使いこなすことも大事。環境問題の運動はすすんでいる。日本では公害問題が中心でしたが、地球環境の危機の深刻さと科学的解明がされたことも要因だとは思う。労働運動と環境運動の接点について。環境運動は自己犠牲をいとわない志の高い人のものであった。これは欧米の環境運動が貴族的運動であった側面がある。日本では公害反対運動がはじまり。日本の伝統を生かしつつ「自分たちの子孫の命と暮らしを守る」運動にする。誰でもできる運動にする必要があります。
▼ 樫原氏 ＳＳ社会をつくる公共性とは
経済のキーワードは「市場経済」です。公共政策のあり方、環境負荷に税をかける。「公共性」の議論が必要です。日本はお上意識が強い。公共性は必ずしも自治体がするものではない。自治体職員・企業・住民による地域からの発信も大事です。持続可能な地域コミニュテイーを担保する社会経済システムが必要です。法制度面の活用も必要です。ＳＳ社会をつくる公共性を考えることが大事です。
▼ 近畿大学森さん ＳＳ理論家、学者・研究者は農業現場へ！
私は農業教員になりたい。農業高校時代の教え方が農薬・化学肥料使った栽培方法ばかり教えている、これでは化学肥料使った画一的な農業しかできないと思い、大学に進級した。大学でも、理論ばかりで農業実践は無く、これでは変らない。夏休みに農業実習に行くが、農家は教え方が解らないと悩んでいる。インターネット販売や産直、ブランド志向も考える必要があるのかと悩んでいる。もの心つく前から農業の大切さを教えてほしいとも言われた。ＳＳには農家・地域の方との接点を多くもって交流しなければ無理だとこの３日間参加して思いました。
▼ 近畿大学松浦さん 生態系と小動物
生態系について勉強している。動物を使って生態系保全を考えている。経済性を確保も課題。コミニテイへのアプローチを考えています。
▼ 司会 若い人に開かれたＳＳ実行委員会。
若い人に希望を与える場が「教育現場」だと思う。それを生活に根付いたものにする必要があると思います。ＳＳ実行委員会は若い方に開かれています。どうぞ、今後もご参加ください。ＳＳ社会づくりにお互いの力が生かされるように。